To obywatele muszą być silni. Rozmowa z socjologiem Janem Kellerem

Profesor Jan Keller, socjolog z Ostrawy | fot. archiwum rozmówcy

– W Czechach nie ma żadnych sankcji za to, że polityk odmówi złożenia zeznania podatkowego. Nikt nie wie, jakim sposobem ci ludzie zarabiają pieniądze. Tak nie wygląda silne państwo. To nie jest już nawet słabe państwo, to jest państwo haszkowskie albo kafkowskie, to jest karykatura państwa. Ci na górze biorą niechrześcijańskie pieniądze za to, że nic nie naprawiają – mówi profesor Jan Keller, socjolog z Ostrawy.

Ewa Gajewska, Łukasz Grzesiczak: W ostatnich wyborach do Senatu i władz wojewódzkich w Czechach zwyciężyła opozycyjna Czeska Partia Socjaldemokratyczna. Nikt nie spodziewał się bardzo dobrego wyniku Komunistycznej Partii Czech i Moraw, spadkobierczyni partii sprzed aksamitnej rewolucji. Wyborcy pokazali żółtą kartkę reformom premiera Petra Nečasa i rządzącej klasie politycznej. Skąd pańskim zdaniem taki wynik? Co zadecydowało o wzroście zaufania do czeskich komunistów?

Jan Keller: To bardzo proste. Komuniści właściwie nie pozyskali żadnych nowych wyborców. W 2000 roku zdobyli nieznacznie więcej głosów, ale tym razem wyborcy prawicy nie poszli na wybory [frekwencja wyborcza nie przekroczyła 37 procent – przyp. red.]. Komuniści otrzymali więcej głosów niż wszystkie trzy rządzące partie razem wzięte: ODS, TOP 09 i VV (Věci veřejné). Udało im się to uzyskać ze swoim stabilnym elektoratem. Tydzień później, w drugiej turze wyborów do Senatu, partia rządząca ODS osiągnęła wynik 60 tysięcy głosów, spośród oddanych 2 milionów 300 tysięcy (na 7 milionów uprawnionych). To oznacza ogromną porażkę prawicy. Dziś straszy się powrotem do komunizmu i do totalitaryzmu, co jest niedorzeczne. Wszyscy wiedzą, że tak zwany system komunistyczny był u nas utrzymywany przez Związek Radziecki, który już nie istnieje. Zamiast niego jest Rosja, bardziej kapitalistyczna i tak samo skorumpowana jak Czechy. Tak że komunizm ze wschodu na pewno nam nie grozi. Republika Czeska jest członkiem NATO i jeśli w tej sytuacji straszy się powrotem do komunizmu, to jest to desperacka próba prawicowych partii odwrócenia uwagi od swojej całkowitej nieudolności.

Czescy politolodzy oraz media sukces komunistów przypisują degrengoladzie klasy politycznej. Czy wynik wyborów jest odpowiedzią na korupcję w Czechach?

Jak najbardziej, ale także na wiele innych kwestii. Na naszej scenie politycznej mamy trzy prawicowe partie, z czego rządząca ODS premiera Petra Nečasa tylko w tym roku straciła jedną trzecią członków. Powodem ich odejścia jest zwykle sprzeciw wobec obecnej skali korupcji. Poza tym mamy dwie partie, które właściwie nie są partiami politycznymi, ale oddziałami ODS. TOP 09 ma 4 tysiące, ODS 16–18 tysięcy, a trzecia prawicowa siła – tylko stu członków. Komuniści, choć znaczna część spośród nich wymarła lub złożyła legitymacje, nadal mają dwa, trzy razy więcej członków niż wszystkie partie rządzące razem wzięte! Natomiast członkowie partii rządzących uciekają ze swojego pokładu w szybszym tempie, niż umierają komuniści.

Mamy do czynienia z kryzysem w czeskiej polityce?

Raczej z całkowitym kryzysem wiary w politykę.Politycy, którzy zostali wybrani po to, żeby walczyć z korupcją, sami są o nią oskarżeni. Istnieje podejrzenie ich udziału w procederze korupcyjnym, a przynajmniej w przypadkach marnotrawienia publicznych środków. Minister obrony Alexandr Vondra przez ponad rok trzymał się stołka, choć odpowiada za zmarnotrawienie ponad pół miliarda koron (ponad 31 milionów złotych). W areszcie od pół roku siedzi poseł Socjalnej Demokracji David Rath, który został złapany z siedmiomilionową łapówką (ponad 437 tysięcy złotych). To tragedia, że ta partia przyjęła takiego człowieka, po tym jak odszedł z prawicowego ODS. Pojawia się bowiem pytanie, czy nauczył się kraść w ODS, czy u Socjalnych Demokratów? Jeśli mu się udowodni, że rzeczywiście kradł. To kryzys wszystkich partii politycznych, nie tylko lewicowych, ale również prawicowych. Jedynie partia komunistyczna w żadnej wielkiej korupcji nie uczestniczy, ale prawdopodobnie dlatego, że nie ma dostępu do podejmowania decyzji. Jest w izolacji, nie jest partią u władzy, więc nawet jeśliby chciała, to nie może kraść na poziomie innych rządzących partii.

W swojej książce Nová sociální rizika a proč se jim nevyhneme (Nowe ryzyka socjalne i dlaczego ich nie unikniemy) przedstawił pan przypadki, kiedy to właśnie państwo organizuje korupcję. Jak to jest możliwe i jakie należy przeprowadzić reformy, żeby tego typu praktyki się nie pojawiały?

Korupcji jako czynu karalnego, kiedy politycy i wysocy urzędnicy nadużywają swojej pozycji do prywatnego wzbogacania się, państwo nie realizuje. To ludzie popełniają przestępstwo. Zachowują się tak, ponieważ dotychczas korupcja niemal nie była ścigana. Każdego roku na zamówieniach publicznych państwo traci przez korupcję około 100 miliardów koron (ponad 6 miliardów złotych). Dla porównania, na wszystkie formy zasiłków socjalnych, między innymi dla bezrobotnych i samotnych matek, na dopłaty do mieszkań i dofinansowanie szpitali rocznie państwo wypłaca 115 miliardów koron. Czyli porównywalna kwota znika w kieszeniach złodziei i łapówkarzy. Jeśli postępowanie przeciwko nim będzie przebiegało tak ślamazarnie jak teraz, to korupcja z ubiegłego roku zostanie wyjaśniona za trzysta lat. Skorumpowani zachowują się racjonalnie, ponieważ wiedzą, że nikt ich nie ściga. Jeśli za maksymalnym zyskiem nie stoi żadne ryzyko, podążają za zyskiem. To korupcja kryminalna.

W swojej książce mówię natomiast o reformie emerytalnej jako o korupcji wspieranej przez współczesne państwo i władzę. Jestem przekonany, że reforma emerytalna to ogromny tunel, przez który pieniądze przedostaną się po kilkudziesięciu latach do kieszeni prywatnych funduszy (które zresztą reformę wymyśliły). Przedstawiciele funduszy stanowią większość w organach doradczych władzy, która formułowała zasady reformy. Niedawno zostały opublikowane wskazówki, z jakimi konsekwencjami powinien liczyć się obywatel po przystąpieniu do funduszu emerytalnego.

Od stycznia 2013 roku każdy może przenieść 3 procent swojej składki z państwowego funduszu do prywatnego i do tego dopłacić 2 procent z własnej kieszeni. Według przelicznika znajdującego się na stronach internetowych Ministerstwa Pracy i Spraw Socjalnych przyłączenie się do systemu emerytalnego przy każdym wynagrodzeniu jest niekorzystne i będzie kosztowało każdego obywatela rocznie kilka tysięcy koron (1000 koron to ponad 60 złotych). Władza proponuje ludziom, żeby przyłączyli się do reformy emerytalnej, na której stracą wszyscy z wyjątkiem właścicieli i akcjonariuszy tego systemu. Dlatego nazywam to korupcją organizowaną państwem.

Jaka jest rola państwa w czasach, kiedy służby publiczne są prywatyzowane, a obywatele mają dbać sami o siebie?

Mogę powiedzieć o sytuacji w Republice Czeskiej, chociaż obserwuję również takie kraje, jak Francja czy Niemcy. Zasadniczo państwo popełnia samobójstwo. Neoliberalni politycy, którzy stoją na czele rządów, dyskredytują państwo. Biorą pieniądze od podatników za to, żeby funkcjonowało państwo minimalne, za to, że likwidują swoje źródło utrzymania. Z punktu widzenia neoliberalizmu państwo jest szkodliwe, tylko pobiera podatki i jest złym gospodarzem. Dlaczego ci ludzie stoją na czele takiego monstrum, które źle gospodaruje, jest rozrzutne i źle zarządza interesami
publicznymi? Jeśli potrafią, dlaczego nie założyli prywatnych firm i nie pokazują wszystkim, jak można prosperować jako ich właściciele? Dlaczego pozwalają się znieważać poprzez fakt, że uczestniczą w czymś, w czego sens sami wątpią? Dla mnie z psychologicznego punktu widzenia jest to masochizm!

Jaka jest pana recepta na naprawę obecnej sytuacji?

Znajdujemy się w momencie, gdy różnorodnych problemów nie da się naprawić za pomocą jednego państwa narodowego. Chociaż mam sporo argumentów przeciwko zjednoczonej Europie, zarazem zdaję sobie sprawę, że na poziomie Republiki Czeskiej nie można rozwiązać obecnych problemów. Podstawowy z nich opisuje w swoich książkach polski socjolog Zygmunt Bauman. Polega on na tym, że siły ekonomiczne, wielki kapitał, inwestycje oraz to, co dzieje się na światowych giełdach, nie respektują żadnych granic. Życie ekonomiczne jest w rzeczywistości globalne, podczas gdy polityka jest zamknięta w granicach państw narodowych. W efekcie politycy odpowiadają za coś, czego właściwie nie mogą wykonać. Najbogatsza rodzina bankierska świata ma majątek takiej wielkości, że mogłaby zapłacić cały dług Republiki Czeskiej 1530 razy! Nawet jeśli zapłaciłaby 1529 razy, nadal pozostanie jej na wydatki 1600 miliardów koron. To nazywam całkowitą niewspółmiernością. Nie chodzi tu o nierówność, która – jeśli nie przekroczy pewnej miary – jest dobrą rzeczą. Chodzi o tak słabe ekonomicznie państwo. Republika Czeska ma tylu obywateli, co Bawaria, a jej PKB wynosi jedną czwartą bawarskiego. Takie państwo nie jest w stanie stawić czoła ogromnym ponadnarodowym transferom finansowym. Dlatego jestem zwolennikiem zjednoczonej Europy.

Wiem, że nie jest możliwa żadna mniejsza niż obszar zintegrowanej Europy polityczna przeciwwaga, która mogłaby stawić czoło tej ogromnej nierównowadze. Kiedy źródła ekonomiczne nie znają granic, źródła polityczne w żaden sposób nie mogą mieć wpływu na ich rozwój. Czescy politycy formalnie odpowiadają za kurs korony, za skalę bezrobocia, za poziom życia, ale w praktyce na nic z tego nie mają wpływu. Wszystko zależy od tego, ilu uda się przyciągnąć zagranicznych inwestorów i na jak długo uda się ich tutaj zatrzymać. Na południu Moraw mamy fabrykę samochodów marki Hyundai. Ta firma zamiast Portugalii albo Egiptu wybrała Czechy, co oznacza, że tu dostała najkorzystniejsze warunki i najwięcej ulg. Oznacza to również, że pozostanie tutaj tylko tak długo, jak długo będzie otrzymywać udogodnienia. W zasadzie polityka małych państw redukuje się do oferowania coraz większych korzyści firmom, które są od nich o wiele bogatsze. Głównym zadaniem jest dbać o największe firmy, kolosy wszech czasów, dawać im wakacje podatkowe, przekazywać im tereny za symboliczną koronę i budować infrastrukturę dostosowaną do ich potrzeb, i jeszcze dopłacać część wynagrodzenia ich pracownikom, żeby pozostali w kraju o kilka lat dłużej.

Te firmy tworzą miejsca pracy, wzrost gospodarczy…

One zapewnią pracę, tyle tylko, że my im dajemy na to kilka miliardów. Pytałem wielu ekonomistów, czy można obliczyć, co by się stało, gdybyśmy te miliardy wpakowane w międzynarodowe firmy (plus miliardy, których jesteśmy pozbawieni, ponieważ te podmioty nie płacą u nas podatków) zainwestowali w miejscowe małe i średnie przedsiębiorstwa, co do których mamy pewność, że tu pozostaną. Wiemy, że firmy Hyundai po zakończeniu wakacji podatkowych nic tutaj nie zatrzyma. Gdybyśmy te środki przekazali do małych i średnich przedsiębiorstw, byłoby to korzystniejsze. Przecież one zatrudnią więcej pracowników niż jeden kolos, który racjonalizuje produkcję. Ekonomiści odpowiadają, że to jest tak skomplikowane, że nikt nie potrafi obliczyć, co jest korzystniejsze.

Jeśli nikt nie potrafi tego obliczyć, to nie rozumiem, dlaczego te pieniądze przekazuje się ponadnarodowym firmom, skoro nie można dowieść, że jest to lepsze rozwiązanie.

Co pan proponuje? Trzecią drogę?

Myślę, że tu możliwa jest tylko jedna droga. Przed kilkoma tygodniami władze Wielkiej Brytanii i Niemiec powiedziały, że zmuszą międzynarodowe firmy do płacenia podatków w krajach, w których prowadzą swoją działalność. To jest kolejny problem, że międzynarodowe firmy korzystają z udogodnień danego kraju, a podatki płacą w tym, w którym im się to najbardziej opłaca. Z jednej strony trzeba zmusić wielkie międzynarodowe firmy, żeby miały te same warunki, co małe i średnie firmy w danym kraju. Jeśli im się to nie będzie podobało, produkcja powinna trafić do rąk lokalnej społeczności, małych i średnich firm, miejscowych przedsiębiorców. Przecież kiedy międzynarodowa sieć supermarketów od nas odejdzie, nie ma żadnych przeszkód i powodów, żeby czescy przedsiębiorcy nie mogli postawić swojego supermarketu.

Jestem też zwolennikiem podatku Tobina, który w swojej zasadzie uderza w kapitał spekulacyjny. Spekulacyjne operacje rozpoznaje się według tego, jak szybko inwestowane środki finansowe zmienią właścicieli. W czasie jednej doby niektóre wielkie kapitały zmieniają właścicieli kilka razy. Przy każdej takiej zmianie nowi właściciele musieliby zapłacić podatek. Tymczasem „długie pieniądze”, to znaczy kapitał, finanse, inwestycje, które są przeznaczone na wspieranie regionu przez długi czas, byłyby opodatkowane minimalnie. To motywacja dla kapitalistów, aby raczej wspierali poprawny, zdrowy rozwój regionu, zamiast inwestować środki w wirtualne bańki. Amerykański ekonomista David Korten w swojej książce When Corporations Rule the World (Gdy korporacje rządzą światem) obliczył, że z każdych 100 dolarów, które krążą na giełdzie, tylko 2 dolary mają pokrycie w produkcji towaru albo wspieraniu realnych usług. Pozostałe 98 dolarów to wirtualne pieniądze, które są obracane w niejasnym wirze spekulacji. Myślę, że jeśli to nie będzie w żaden sposób regulowane, skończy się o wiele większym krachem niż kryzys
gospodarczy.

Nie boi się pan, że silne państwo to silni politycy? Dziś mocno skorumpowani.

Pytanie brzmi, czym naprawdę jest silne państwo. Co kryje się pod tym pojęciem? Silnym państwem może być państwo policyjne, w tym sensie, że nie daje nikomu wolnej przestrzeni na swobodne działania. Silnym państwem może być także państwo, w którym w 100 procentach funkcjonuje kontrola nielegalnych działań i gdzie ci, którzy dopuścili się korupcji, muszą liczyć się z tym, że będą pociągnięci do odpowiedzialności. Czechy nie są obecnie silnym państwem. Przykładem może być to, że w ubiegłych dwóch miesiącach 33 osoby zmarły w wyniku spożycia podrabianego alkoholu. Rocznie oszuści, którzy fałszują alkohol, narażają kraj na stratę 2 miliardów koron (około 125 milionów złotych). Żadna z tych osób do dzisiaj nie została pociągnięta do odpowiedzialności. Zamknięto w więzieniu dwóch drobnych handlarzy, ale nie szefów tej mafii, która, logicznie rzecz biorąc, musi być związana ze środowiskiem politycznym i aparatem bezpieczeństwa. Bez współpracy z policją i służbą celną nie udałoby się zataić przestępstwa
na taką skalę.

A jakie według pana powinno być silne państwo?

Silny kraj to taki, w którym politycy boją się wyborców, a nie odwrotnie. Silny kraj to taki, w którym wyborcy mają możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności tych polityków, którzy zwiększają zadłużenie państwa, kradną i biorą udział w korupcji.

W Czechach taka możliwość nie istnieje. U nas nie ma żadnych sankcji za to, że polityk odmówi złożenia zeznania podatkowego. Nikt nie wie, jakim sposobem ci ludzie zarabiają pieniądze. Tak nie wygląda silne państwo. To nie jest już nawet słabe państwo, to jest państwo haszkowskie albo kafkowskie, to jest karykatura państwa. Ci na górze biorą niechrześcijańskie pieniądze za to, że nic nie naprawiają.

Tłum. Ewa Gajewska i Aleksandra Dziewa

Tekst ukazał się w kwartalniku „Instytut Idei”, nr 2, wiosna 2013.

O autorze
Dziennikarz i założyciel serwisu Novinka.pl.
Dodaj komentarz

Podaj swoje imię

Twoje imię jest wymagane

Podaj prawidłowy adres email

Adres email jest wymagany

Wpisz swoją wiadomość

Novinka.pl © 2024 Wszystkie prawa zastrzeżone

Designed by WPSHOWER

Powered by WordPress