Andrzej Krawczyk: Słowacy mają kompleks Jozefa Tisy [wywiad]

Ambasador Andrzej Krawczyk jest autorem książki „Słowacja księdza prezydenta (Jozef Tiso 1887-1947)”, która ukazała się nakładem Wydawnictwa Znak | fot. Ministerstwo Spraw Zagranicznych

– My Polacy, nie zostaliśmy poddani próbie kuszenia, polegającej na ofercie współpracy ze zbrodniczym państwem, jakim była Trzecia Rzesza. Słowacy nie najlepiej zdali ten egzamin, na szczęście my nie zostaliśmy poddani tej próbie – przekonuje historyk Andrzej Krawczyk, autor książki „Słowacja księdza prezydenta (Jozef Tiso 1887-1947)”.

Łukasz Grzesiczak: Czy to przypadek, że katolicki ksiądz urodzony w niewielkiej miejscowości na Słowacji stał się pierwszym przywódcą państwa słowackiego?

Andrzej Krawczyk: To nie przypadek, ale logiczna konsekwencja charakteru życia społecznego na Słowacji po I wojnie światowej. Słowackie społeczeństwo, które charakteryzowała niewielka ilości inteligencji było poddane presji madziaryzacji. To kościół katolicki i parafia były opoką, a proboszcz naturalnym autorytetem. Mieszczaństwo, które zamieszkiwało ziemie słowackie było w sporej części węgierskie, niemieckie czy żydowskie. Wieś była słowacka, a tam kościół był ogromnym autorytetem. Zresztą twórcą nowoczesnego patriotyzmu słowackiego jest ksiądz Andrej Hlinka, wywodzący się ze starszej od księdza Jozefa Tisy generacji. Oczywiście proboszczowie nie wyczerpywali całości życia społecznego i kulturalnego Słowacji, ale ich rola była bardzo znacząca.

To wyjątkowe zdolności osobiste księdza Jozefa Tisy czy heglowski duch historii sprawiły, że został prezydentem Słowacji?

To pytanie głęboko filozoficzne. W mojej ocenie stanie się przywódcą jest wypadkową dwóch rzeczy: zdolności i okoliczności. Tiso należał do kręgów słowackiego duchowieństwa, co znakomicie zwiększało siłę jego politycznego oddziaływania. Przyszły prezydent Słowacji od początku swojej politycznej kariery był mocno zaangażowany w sprawy społeczne. W dwudziestoleciu międzywojennym był ministrem zdrowia w rządzie czechosłowackim.

Kiedy w latach 1938-1939 Czechosłowacja znalazła się w gwałtownym kryzysie, którego konsekwencją było załamanie się struktur państwa, jego rozpad, agresja niemiecka i presja ze strony Węgier w dość logiczny sposób ksiądz Tiso wcielił się w rolę przywódcy Słowacji i następcy księdza Hlinki. Oczywiście w obrębie słowackiego ruchu katolicko-nacjonalistycznego (ludackiego) przyszły przywódca miał kilku konkurentów, ale to właśnie jemu udało się z tej walki o władzę wyjść zwycięsko.

[CZYTAJ] Ksiądz Jozef Tiso to postać tragiczna. Fragment książki „Słowacja księdza prezydenta (Jozef Tiso 1887-1947)”

Jakim był przywódcą?

Nie był to człowiek o porywającej charyzmie. Nie należał do grupy osób mających dobry kontakt z intelektualistami. Tiso nie sprawdziłby się w kulturze wielkomiejskiej. To był człowiek idealnie pasujący do swojego o czasu i swojego środowiska – konserwatywnego, zbudowanego w oparciu o małe środowiska wiejskie i małomiasteczkowe. Należał do społeczeństwa mocno skoncentrowanego wokół kościoła katolickiego – niedzielnego nabożeństwa, świąt kościelnych, procesji i kółek różańcowych – co świetnie potrafił wykorzystać. Był niewątpliwie inteligentny, jako prymus skończył seminarium w Nitrze, co otworzyło mu drogę na dalsze studia teologiczne do elitarnej uczelni w Wiedniu.

Tiso nie był specjalnie towarzyski, to nie był król życia. Przez całą swoją polityczną karierę konsekwentnie kreował się na wiejskiego proboszcza. Nawet, kiedy był już prezydentem w każdą niedzielę jeździł do swojej odległej od Bratysławy parafii, by odprawić mszę.

Poświęcił pan książkę sojusznikowi Hitlera, który został stracony za zbrodnie wojenne…

Jeżeli autor pisze o kimś, to nie znaczy, że się z tą postacią utożsamia… W postaci księdza Jozefa Tiso zawsze mnie coś ciekawiło. Bardzo chciałem zrozumieć jak doszło do tego, że słowacki patriota podjął obrzydliwe decyzje. Dlaczego budował nieprzyjemne, w moim rozumieniu, państwo? Dlaczego związał się z Trzecią Rzeszą? Dlaczego 1 września jako sojusznik Hitlera zaatakował Polskę? Nawet, jeżeli ten atak nie miał praktycznie żadnego militarnego znaczenia. Dlaczego podjął decyzję o deportowaniu ze Słowacji 58 tysięcy żydowskich obywateli? Przecież prezydent jest odpowiedzialny za obywateli swojego państwa. Nawet, jeżeli nie wiedział, że posyła ich na bezpośrednią śmierć do komór gazowych – bo prawdopodobnie tego nie wiedział – to jednak posyłał ich na poniewierkę, prześladowanie, głód. Dodatkowo Tiso podpisał umowę z hitlerowskimi Niemcami, a w niej zobowiązał się to uiszczenia opłaty za deportowanie każdego słowackiego Żyda. Za wysłanie na śmierć każdego ze swoich obywateli Słowacy zobowiązali się zapłacił 500 marek.

Udało się panu rozwikłać te zagadki?

Im dłużej pracowałem nad tą książką, tym jaśniej widzę, że Tiso to tragiczny produkt jednego z wariantów rozwoju opóźnionego społeczeństwa, które stoi przed zadaniem szybkiej modernizacji.

Historia pokazuje, że mamy w zasadzie dwie drogi modernizacyjne: liberalna droga organicznej i pozytywnej pracy oraz dyktatorska droga twardej ręki. W imię przyspieszenia, patriotyzmu Słowacy wybrali tę drugą, nie bacząc na swobody obywatelskie i zbędne dzielenie włosa na czworo. To niebezpieczne rozwiązanie, które łatwo prowadzi w grzęzawisko, w którym znalazł się Józef Tiso i rządzona przez niego Słowacja.

Przez długi czas był pan ambasadorem Polski na Słowacji i na bieżąco śledził życie polityczne naszych sąsiadów. Jaki jest stosunek dzisiejszych słowackich elit do Republiki Słowackiej rządzonej przez księdza Józefa Tisę?

Słowacy mają pewien kompleks. Wszak nic przyjemnego być sojusznikiem Trzeciej Rzeszy, który deportował swoich obywateli na pewną śmierć. Zapomnienie o tym jest dla Słowaków swego rodzaju terapią. Niedźwiedzią przysługę zrobił okres komunizmu, który starał się wymazać pamięć o tamtych wydarzeniach w imię ówczesnej politycznej poprawności; rzeczywisty opis procesu historycznego zastąpiono opowieścią o wzroście walki klasowej. Podział Czechosłowacji postawił Słowaków przed trudnym zadaniem, musieli w jakiś sposób nawiązać także i do okresu Republiki Proboszczów. Przecież nie licząc tego okresu Słowacja nigdy nie była samodzielnym państwem. W zasadzie jednak na Słowacji – w mojej ocenie – mało się o tym mówi. Przez trzy lata prowadziłem wykłady na uniwersytecie w Bratysławie. Dla dzisiejszych słowackich studentów jest to – w najlepszym sensie tego słowa – temat egzotyczny

Proszę też pamiętać, że o ile okres II wojny światowej w Polsce to czas tragedii i katastrofy, na Słowacji ten czas mijał względnie spokojnie. To okres rozwoju gospodarczego, wzrostu i inwestycji. W Bratysławie buduje się akademiki, w całym kraju powstają nowe linie kolejowe. W Tatrach rośnie obserwatorium meteorologiczne. Wygłodzony Wiedeń z zazdrością patrzył wtedy na pobliską Bratysławę. Słowacy siedzieli w restauracjach i kawiarniach, kiedy wiedeńczycy mieli problem by najeść się przy użyciu kartek żywnościowych.

W pana ocenie słowacka agresja na Polskę z 1939 roku ma jakiś wpływ na nasze dzisiejsze stosunki polityczne?

Myślę, że to nie wpływa na polsko-słowackie relacje. Ta spawa nie została przepracowana, ale została zapomniana. Może w tym przypadku stało się bardzo dobrze. Myślę, że zdecydowana większość Polaków i zdecydowana większość Słowaków nie jest w ogóle świadoma tego wydarzenia z naszej historii. Może to jakaś łaska losu, że o tym zapomnieliśmy. To był tylko epizod.

Janusz Sepioł, senator Platformy Obywatelskiej, na Twitterze pisząc m.in. o Słowakach ogłosił, że Polsce nie po drodze z sojusznikami Hitlera. Myśli pan, że to był mądry wpis?

Nie, to nie był dobry wpis. Słowacy okazali Polakom w latach wojny sporo sympatii. Byli też wśród żołnierzy emigracyjnych oddziałów Wielkiej Brytanii… Minęło tyle lat, że epizod sprzed lat nie ma odniesienia do współczesnej rzeczywistości. Co więcej, dziś naszym najlepszym sojusznikiem są przecież Niemcy. Nie warto odwoływać się do rzeczywistości, której już nie ma.

Był pan zarówno ambasadorem w Czechach, jak i na Słowacji. Polacy bardzo często mylą oba kraje. Z pana doświadczenia, Słowacy i Czesi to są odległe od siebie narody? W którym z nich, pan czuł się lepiej?

Bardzo lubię Czechy, miejską, inteligencko-kawiarnianą kulturę. Praga, w mojej ocenie, to jedno najwspanialszych miast europejskich, czułem się tam świetnie. Trudno mi pozostać obiektywnym.

Czesi i Słowacy są różni, chodź sporo w nich podobieństw. Czeskie społeczeństwo, odległe od kościoła, żeby nawet nie powiedzieć ateistyczne, z bogatą historią, związaną z przenikającą go kulturą niemiecką. Z drugiej strony rustykalne społeczeństwo słowackie, bardzo katolickie, związane już nie z kulturą niemiecką, a z kulturą węgierską. Czechy, które należały do gospodarczego jądra bogactwa Europy. Słowacja, tak jak my trochę zapóźniona, musi się starać teraz o przyspieszone dorównywanie cywilizacyjne. To wszystko powoduje, że słowacka kultura dnia codziennego jest nam bliższa.

Między Polakami a Czechami istnieje element rywalizacji, co do atrakcyjności naszych kultur, miejsca w Europie i w świecie. Słowacja natomiast nie rywalizuje z nami, a z uznaniem patrzy w naszym kierunku. Czesi i Słowacy 70 lat żyli we wspólnym państwie , co czuć jeszcze i dziś. Z drugiej zaś strony od ponad dwudziestu lat żyją w osobnych państwach, co powoduje narastanie różnic. Proces ten jednak jest powolny.

Wspominał pan, że Słowacja i Polska są w historyczny sposób sobie bliskie. Wyobraża pan sobie, że i w naszym kraju mogło dojść do ukąszenia republiką proboszczów?

Nie zostaliśmy poddani próbie kuszenia, polegającej na ofercie współpracy ze zbrodniczym państwem, jakim była Trzecia Rzesza. Słowacy nie najlepiej zdali ten egzamin, na szczęście my nie zostaliśmy poddani tej próbie.

Rozmawiał Łukasz Grzesiczak

Andrzej Krawczyk – historyk i dyplomata. Był polskim ambasadorem w Czechach i na Słowacji, obecnie ambasador w Bośni i Hercegowinie. Ostatnio nakładem wydawnictwa Znak ukazała się jego książka „Słowacja księdza prezydenta (Jozef Tiso 1887-1947)”.